محمدحسن نجمی ـ علی ایوبی: ایران و عراق روابطی فراتر از دو همسایه دارند. اگر امروز نگاهی به روابط تهران و بغداد بیندازیم، به‌جای همسایگی می‌توان واژه برادری را به‌کار برد. یکی از این برادران، چندسال است که دیگر سایه یک دیو به نام «صدام حسین» را برa سر ندارد. پس از سقوط صدام، سرزمین بین‌النهرین، زخم‌های زیادی برداشت؛ زخم‌هایی که بر زخم‌های قدیمی این کشور اضافه شدند. انفجار پشت انفجار و حملات انتحاری پی‌درپی، فقط گوشه‌ای از زخم‌های تازه عراق پس از سقوط صدام بودند. چندسالی گذشت و بر این زخم، یک زخم عمیق نیز اضافه شد؛ تروریست‌های داعش. برادر بزرگتر که دیگر چند سال است پس از دفع شر صدام، از آب‌وگل درآمده، به کمک برادر بیمار رفت. اما مساله‌ای که دو همسایه یا همان دو برادر را به یکدیگر نزدیک می‌کند، این کمک‌ها نبوده و نیست. تهران و بغداد روابطی به طول تاریخ با یکدیگر دارند و اشتراکاتشان بسیار بیشتر از افتراقات موجود است. به لحاظ فرهنگی و مذهبی، هر دوکشور اکثریتی شیعه دارند. درباره در هم تنیده‌شدن ایران و عراق، غیراز اشتراکات مذهبی، می‌توان به اشتراکات قومی دو طرف نیز اشاره کرد. پیوندهای خانوادگی که بین مرزنشینان دو طرف ایجاد می‌شده و می‌شود، باعث ایجاد پیوندهایی فراتر از مسایل ملموس شد و به پیوندهای دو سرزمین، پیوند «خون»ی هم اضافه شد. اگر بخواهیم به این مسایل با دید سیاسی نگاه کنیم، باید به آن عبارت«عمق استراتژیک» اطلاق شود.  «عمق استراتژیک ایران در عراق» موضوعی بود که آن را  در میزگرد «سیدعلی موجانی» پژوهشگر تاریخ عراق، «ناظم دباغ» نماینده اقلیم کردستان در تهران و «عباسعلی منصوری‌آرانی» عضو کمیسیون امنیت ملی مجلس شورای اسلامی، به بحث گذاشتیم.

هر کشور ثبات و امنیت همسایگان را هم به نوعی ثبات خود محسوب می‌کند. از طرف دیگر ایران و عراق از لحاظ فرهنگی و مذهبی دارای آمیختگی‌هایی هستند. این مساله چقدر به جایگاه امروز ایران در عراق، کمک کرده؟ و اینکه چقدر به سیاست‌های تهران بستگی داشته و چقدر مربوطه به اشتراکات تمدنی و مذهبی است؟

موجانی: واقعیت این است که من فکر می‌کنم، ظرفیت‌هایی که امروز خودش را در روابط ایران و عراق نشان می‌دهد، بیشتر از آنکه به جمهوری اسلامی ایران ارتباط داشته باشد، یک مجموعه عناصر یا فاکتورهای ژئوپلیتیکی است که خیلی دیرین‌تر از ایران امروزی و این چند دهه اخیر است. این عوامل، ارتباط عمیق و پیوسته تاریخی را ایجاد و یک نوع آمیختگی یا چسبندگی بین ایران و عراق برقرار کردند. ما وقتی که قدیم را نگاه می‌کنیم و از عراق عرب و عراق عجم صحبت می‌کنیم؛ یعنی سرزمینی که اصلا مرز ندارد و در هم تنیده شده است. بسیاری از آموزه‌ها و بسیاری از این واقعیت‌هایی که امروز بر ما تحمیل شده است، ریشه در ژئوپلیتیک تاریخی این دو منطقه دارد. جنگ هشت‌ساله صدام با ایران که با یک رویکرد قومی ایجاد شد و مرزهای ما را درگیر کرد، جدالی برای این همبستگی تاریخی به‌وجود آورد. قسمتی از آن هم به دوران پهلوی، در دوران قبل از انقلاب برمی‌گشت که آن هم به دلیل نوع سیاست‌های قومی آن موقع در دولت وقت ایران بود و همچنین جنبش قوم‌گرایی عربی «ناصر» ایده بعث عربی این دیوار را مداما قطورتر کرده بود، اما در سال ٢٠٠٣ پس از سقوط صدام این دیوار ترک برداشت و به سرعت خودش را از هم پاشاند و یک فضایی را باز کرد که می‌شود گفت یک پیوستگی خاکی را به‌وجود آورد که قلمرو ژئوپلیتیک و جغرافیایی دو کشور را در درون همدیگر تنید و حتی گسترده‌تر کرد؛ یعنی امروز، حتی با مسایلی که در سوریه اتفاق افتاده است، شما می‌بینید که سرنوشت ایران با سرنوشت عراق و سوریه با همدیگر در یک امتداد قرار گرفته و حتی امتدادش را تا مدیترانه نشان می‌دهد. پس این ظرفیت‌های ذاتی ژئوپلیتیک تاریخی‌ای بوده که در این منطقه وجود داشته و امروز خودش را به اشکال مختلف نشان می‌دهد. حتی به اعتقاد من، بخش قابل‌ملاحظه‌ای از این ظرفیت‌ها به دلیل رویکردی که گاهی اوقات بوده، هنوز فعلیت پیدا نکرده است.

دباغ: به نظرم ماهیت این موضوع در تاریخ نهفته باشد. برای تشکیل عراق، یک قسمتی از ایران جدا شد و یک قسمتی از ترکیه و یک قسمتش هم از مناطق عربی تشکیل شد. خب این موضوع باعث شد تا حالا آن مشکلات حل نشود و این تشکیلات با هم متحد نشدند که حس عراقی داشته باشند.

به‌همین‌دلیل، به نظر من استراتژی ایران در منطقه، نیاز به بررسی‌های بیشتر برای آینده دارد؛ چونکه در عراق تلاطم مذهبی و نژادی وجود دارد. شاید بتوان گفت به‌دلیل همین شرایط باشد که پدیده‌ای به نام داعش به‌وجود آمد. این پدیده در امنیت کل منطقه اثر دارد. امنیت عراق، ایران، ترکیه و سوریه به هم پیوسته هستند. حالا من یک مقدار

سبقت گرفتم که وارد اصل موضوع بشویم.

چه بخواهیم و چه نخواهیم، ترکیه از اول به پشتوانه سعودی‌ها و قطر، وارد راهی به نام «حمایت اهل تسنن عراق» شد و این مساله باعث ایجاد داعش در منطقه شد. در اینجا باز کشورهایی که در منطقه نفع خودشان را در نظر گرفتند، برای حمایت نفوذ خودشان و تامین انرژی در این منطقه، به نوعی وارد این بازی‌ها شدند. ایران هم نیاز دارد که در منطقه نفوذ داشته باشد. با توجه به اینکه من معتقدم ما با عراقی‌ها هم‌نژادیم، این نزدیکی که با ایران وجود دارد، شاید به نفع ما باشد. بنابراین امنیت منطقه امنیت ایران است و امنیت ایران، امنیت منطقه.

من معتقدم که ایران باید تلاش کند و اجازه ندهد اولا وحدت در عراق به‌هم‌ بخورد. وقتی فضای وحدت حاکم باشد، این فضا بر تلاطم‌ها تسلط پیدا می‌کند. ثانیا اینکه باید هم‌پیمانی کرد تا شیعیان قوی‌تر شوند؛ وقتی این هم‌پیمانی قوی شد، میهن‌پرستان و مسلمانان اهل سنت کردستان این واقعیت را می‌پذیرند که می‌توانیم با هم باشیم و در نتیجه امنیت بیشتری به‌وجود می‌آید. به‌همین‌دلیل من همیشه بر این تاکید می‌کنم که باید آن اسبابی که باعث به‌وجودآمدن داعش شد، برچیده شود؛ چرا که اگر فردا داعش از بین برود ممکن است یک شبه داعش دیگری به‌وجود بیاید؛ یعنی یک تشکیلات دیگری به‌وجود بیاید و همین سیاست و فرهنگ و فلسفه را داشته باشد.

منصوری آرانی: فکر می‌کنم که اگر خواسته باشیم درباره عمق استراتژیک صحبت کنیم، باید از آن یک تعریفی داشته باشیم. به علاوه اینکه ببینیم چه تاثیراتی می‌گذارد. دو کشور که در کنار هم قرار می‌گیرند و مرز مشترک دارند، حتما تاثیرات متقابل روی هم دارند. بحث راهبردی یا استراتژیک، روی چهار بُعد سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی است که به هم‌شمولی پیدا می‌کنند و دفاع نظامی-امنیتی که هرکدام از اینها را می‌توانیم در یک شاخه بررسی کنیم. بحث ما عمق استراتژیک است، حالا می‌تواند این تاثیرات، قشری و سطحی یا عمیق باشد. به هرشکل ما هزار و ٤٥٠ کیلومتر با عراق مرز مشترک داریم که خود این، اقوام مختلفی را از جمله کردها، عرب‌ها یا اهل تسنن و شیعیان را در دو سوی مرزها به هم گره زده؛ یعنی خیلی با یکدیگر همبستگی و رفت‌و‌آمد دارند. در مقاطعی هم در تاریخ‌های‌شان اشتراکاتی دارند. به اضافه اینکه در بحث‌های مذهبی هم این نکته را باید مدنظر قرار داد که بارگاه تنی چند از ائمه معصومین (ع) در عراق است و بارگاه امام رضا (ع) در ایران که این مسایل باعث شده تا رفت‌وآمدهای زیادی بین دو طرف شکل بگیرد. هرکدام از این مسایل را باید موشکافی کنیم تا ببینیم که تاثیراتشان چه بوده است. ما با صدام هم در مقاطعی ارتباطات داشتیم، رفت‌وآمد داشتیم و نمی‌توانستیم بگوییم که او عمق استراتژیک ما هست یا ما عمق استراتژیک صدام هستیم. پس نشان می‌دهد که سال ١٣٥٧ در پی پیروزی انقلاب اسلامی و همچنین بعد از رفتن صدام، اتفاقی رخ داده است. به‌‌هرصورت ارتباطات دولت ما با دولت عراق و تاثیراتی که ما روی برخی مسائل عراق می‌گذاریم، تاثیرات متقابل اقتصادی دو طرف بر یکدیگر، اشتراکاتی که ما برای نفت در اوپک می‌توانیم داشته باشیم، اشتراکاتی که در سازمان کنفرانس اسلامی با هم داریم، اشتراکات منطقه‌ای مانند یک دشمن عمده مشترک مثل اسراییل یا دشمنی با داعش، هرکدام از اینها می‌تواند شاخه بحث باشد، چون همه مولفه‌ها می‌تواند جمع شود و عمق استراتژیک را برای ما تعریف کند. به‌هرشکل عراق دولت باثباتی دارد و حاکمیت وضعیت را در دست گرفته است. آنچه عراق را با افغانستان متفاوت می‌کند، این تاثیراتی است که ما (ایران) در آنجا گذاشتیم و برعکس‌ آن. اگر راجع به همه اینها ما گفت‌وگو کنیم صرف این نیست که ما بگوییم عراق عمق استراتژیک ایران هست، بالطبع ایران هم عمق استراتژیک آنها می‌تواند باشد. یک هم‌پیوستگی را باید بتوانیم تعریف کنیم؛ نقاط افتراق و اشتراک باید جدا شوند و اینکه در چه موضوعاتی اشتراک داریم و در چه موضوعاتی افتراق. در بُعد تاریخ چه موضوعاتی باعث وحدت ما شده و چه موضوعاتی باعث جنگ ما شده است، اینها هرکدام سر جای خودش است، چون تاریخ خیلی از قضایا را در مقاطع مختلف تکرار می‌کند و نمی‌توانیم غفلت کنیم. ما درمورد هرکدام از موضوعات باید گفت‌وگو کنیم و حالا من یک بابی را باز کردم تا ادامه بحث را دوستان عزیزمان بفرمایند.

موجانی: آقای دباغ گفتند «ایران در عراق نفوذ دارد» من به جای واژه نفوذ با اجازه جناب دباغ می‌خواهم از واژه «حضور» استفاده کنم؛ یعنی اصلا نفوذ نیست. حضور را هم برایش مثال می‌زنم؛ این مثال نه از وجه شیعی ایران است و نه از وجه نژادی به لحاظ کردی. من می‌خواهم مثال بزنم از یک اهل تسننی که دور از مرزهای عراق در منتهاالیه جنوب‌شرق ایران، یعنی بلوچ‌ها وجود دارند؛ حتی امروز هم این پیوستگی را در عراق به مدت مثلا ٢٠٠ ساله امتداد دادند و نه‌تنها از مرکز عراق شروع کردند، امروز در منتهاالیه غرب عراق قرار گرفتند؛ یعنی مثلا بلوچ‌هایی که آقامحمدخان قاجار به جنوب نجف منتقلشان کرد تا با مقاومت و دفاع برابر حمله وهابی‌ها، امنیت را در آن منطقه برقرار کنند، ١٥٠ سال پیش یعنی بعد از ٥٠ سال که در آن منطقه بودند، ثبات به‌وجود آمد. آنها رفتند در «بادیه‌ الشام» امروز مستقر شدند، درست در همین منطقه که داعش الان مستقر است؛ یعنی مرز بین عراق و سوریه. پس شما چنین نمونه‌ای را می‌بینید که از منتهاالیه شرق ایران تا منتهاالیه غرب عراق پیوستگی دارند. کمتر کشوری در این منطقه هست که این‌قدر امتداد داشته باشد و این‌قدر حضور خودش را تثبیت کرده باشد. یک مثال تاریخی دیگر هم می‌زنم؛ مدتی قبل اسناد عثمانی را می‌دیدم، زمانی‌که ناصرالدین‌شاه به قدرت رسید (١٢٦٤ قمری) در مرز خانقین که نزدیک منطقه جناب آقای دباغ هست، مرز عثمانی گزارشی از تعداد ورودی که به عنوان زائر، تاجر و حتی سیاح به عراق اتفاق افتاده بود، ارایه کرده. در آن سال ٧٤ هزار نفر ایرانی رسما از طریق این مرز وارد عراق شدند. این موضوع مربوط به ١٦٠سال پیش بوده. اصلا نمی‌توانیم یک نمونه بارز برایش پیدا کنیم. در کجا می‌توانیم یک نمونه برایش پیدا کنیم؟! شاید در اربعین گذشته که حجم قابل‌ملاحظه‌ای از جمعیت به عراق رفتند و برگشتند. پس ارتباط فرهنگی و تعامل اجتماعی و شناخت، خیلی عمیق‌تر از امروز بود و ظرفیت‌ها بسیار وسیع بوده است.

دباغ: به نظر من می‌توان گفت هم نفوذ دارد و هم حضور دارد. شاید یکی‌شان در دیگری اثرگذار باشد. مساله دیگری که به آن اشاره شد، مساله اقتصاد و امنیت و سیاست است. یک جمله‌ای است که می‌گوید سیاست از لوله‌های تفنگ بیرون می‌آید؛ ولی به نظرمن، سیاست از لوله‌های نفت بیرون می‌آید؛ یعنی می‌شود اقتصاد. اقتصاد و سیاست و امنیت به هم پیوسته هستند. من در چندین مصاحبه اشاره کردم حتی در همایشی که اتاق بازرگانی مشترک ایرانی و عراق بود با حضور آقای شریعتمداری، من باز آنجا تکرار کردم. فرق بین ترکیه و ایران این است که نگاه ترکیه اقتصادی است و می‌خواهد از راه اقتصادی امنیتش را ایجاد کند. ایران باید به لحاظ مذهبی، سیاسی، اقتصادی و امنیتی، کاری کند که از همه‌ این ظرفیت‌ها استفاده و بهره ببرد. به‌همین‌دلیل من معتقدم که عمق استراتژیک‌مان مشترک است. برای همین به‌نظر من، چه حضور باشد چه نفوذ باشد، خواهی‌نخواهی باید بگوییم ایران در شرایط کنونی در عراق حضور پیدا کرده است، فقط باید از این حضور بهره ببرد؛ به‌عبارت‌دیگر سرمایه‌گذاری‌ای که شده باید سودش را برگرداند. امروز جنگی جهانی به شکلی جدید در منطقه شکل گرفته است. ببینید از آفریقا، اوکراین، افغانستان، پاکستان، سوریه، عراق، یمن و ... حضور دارند. از طرف دیگر باید این نکته را هم مدنظر قرار دهیم که زوار ایرانی از کجا می‌توانند به نجف و کربلا بروند؟ وقتی بین ایران و عراق اطمینان کامل وجود داشته باشد، مردم دو طرف راضی می‌شوند. مردم آن طرف احساس می‌کنند که با حضور زوار ایرانی زندگی‌شان بهتر می‌شود. بنابراین هم دنبال حفظ امنیتشان می‌روند و هم به دنبال ایجاد شرایطی که زوار بیشتری بیایند. خب! زوار ایرانی که در آنجا احساس امنیت کرد، بیشتر می‌رود.

در روزی که داعش حمله کرد، بعضی دوستان درمورد شرایط «اقلیم» از ما سوال کردند. من گفتم اگر ما در جنگ با داعش شکست بخوریم، شاید شما باید در ایران با آنها بجنگید. اقلیم کردستان اگر شکست بخورد، داعش به مرز می‌رسد. منطقه مرزی اقلیم کردستان با ایران، منطقه صعب‌العبوری است که مثل افغانستان می‌شود. جغرافیای منطقه کمک کرد تا ما بتوانیم خودمان را حفظ کنیم. پس امروز اگر بخواهیم عمق استراتژیک را حفظ کنیم ابتدا باید امنیت در منطقه ایجاد شود و بتوانیم براین‌اساس زمینه برای فعالیت اقتصادی فراهم شود.

به‌هرحال امنیت مقوله‌ای جمعی یا به‌عبارتی، سرنوشت جمعی است. بنابراین امنیت ایران امنیت عراق هم هست.

دباغ: امنیت، مشترک است. کلا اگر امنیت در ایران مستقر نباشد، روی عراق اثرگذار است و برعکس. همین‌طور اگر امنیت در عراق مستقر نباشد در سوریه اثرگذار است و بالعکس.

منصوری‌آرانی: فکر می‌کنم که وقتی می‌گوییم عمق استراتژیک باید برسیم به یک نقطه‌ای؛ یعنی این‌قدر این مولفه‌هایی که خدمتتان عرض کردم اثرگذاری داشته باشد؛ چه در حوزه اقتصادی، فرهنگی-اجتماعی، سیاسی، دفاعی، جغرافیا و... باید این‌قدر تاثیرگذار باشند که بعدا بتواند دل‌های دو ملت را به هم نزدیک کند؛ یعنی وقتی ما می‌گوییم عمق استراتژیک، دو ظرف مختلطه هستند و قانون ظروف مرتبطه حاکم می‌شود. آنچه بر این ظرف می‌گذرد بر آن ظرف تاثیر می‌گذارد و بالعکس. در یک مقطعی اگر ایران آغوشش را باز نمی‌کرد، با توجه به ارتباطات ترکیه، سوریه و عراق، کاملا کردها شرایط بسیار بدی را پیدا می‌کردند؛ به‌عبارت‌دیگر ایران محل تنفس کردها شد. همین حالت را ما درمورد شیعیان جنوب داشتیم. یعنی برای ایران قوم کرد با قوم عرب یا اهل تسنن شمال‌غرب و شیعیان جنوب فرقی ندارد؛ یعنی پیوندها فراتر از موضوعاتی است که بحث نژاد و مسایل دیگر پیش بیاید. ما در آن شرایط باید کمک می‌کردیم. در آن زمان این ارتباطات را حفظ کردیم. اگر امروز عقبه رییس‌جمهور و خیلی از وزرای «کرد»، نخست‌وزیر شیعه یا حتی رییس‌مجلس «سنی» عراق را ببینیم، یک زمانی با بسیاری از آنها در همین‌جا در کنار همدیگر بودیم و کلاس درس مشترک داشتیم. برخی از مسوولان ایرانی، هم از عراق آمدند، یا خیلی از مسوولان عراقی هم هستند که در ایران تحصیل کردند و رفتند. بنابراین اینها پیوندهایی است که صورت گرفته‌اند. حالا بحث‌های دیگر پیش می‌آید. داعش به‌طور یقین در عراق حرکتش را آغاز کرد و الان در عراق حضور دارد و ایران، در درجه اول به عراق و در درجه دوم به خودش کمک می‌کند. به این می‌گویند عمق استراتژیک؛ یعنی اینکه ایران مثل خیلی از کشورهای دیگر (فرض کنید ترکیه، عربستان، اردن) بیاید پول و  سلاح بدهد تا عراق تخریب شود. ما این کار را نکردیم. الان هم می‌گوییم حاضریم در حوزه امنیتی، مشاوره بدهیم، آموزش دهیم و حتی نیروهای ما اگر لازم باشد آنجا می‌روند. اگر لازم شد، میلیون‌ها آدم از ایران می‌روند تا یک تظاهراتی را در اربعین انجام دهند تا آن بتواند نشانگر یک ثبات باشد. اینها همه در حقیقت همان عمق استراتژیک در ابعاد مختلف است. مثلا اگر الان در عراق، با وجود آگاهی از خطرات، نیروگاه می‌سازیم و...، همه اینها منجر می‌شود که آن پیوندی که دل‌های ملت دو کشور را به هم گره می‌زند. بنابراین عمق استراتژیک بدون پیوندخوردن دل‌ها امکان‌پذیر نیست و مادامی‌که این پیوندهای قلبی و دلی شکل نگیرد، به نظر من عمق استراتژیک تحقق پیدا نمی‌کند.

دباغ: آقای منصوری آرانی، اینجا کنفرانس خبری نیست که دیپلماتیک صحبت کنیم. من قصد ندارم، همکاری‌ها و کمک‌های جمهوری اسلامی را ذکر کنم. پس از حمله داعش، آقای بارزانی، رییس اقلیم کردستان برای آقای روحانی نامه می‌دهد و می‌گوید که ما از جمهوری اسلامی ایران برای اینکه مثل همیشه در لحظه اول به کمک ما آمد، تشکر می‌کنیم. این سخنان را در کنفرانس خبری با آقای ظریف هم گفت و در جلسه با وزیر دفاع ایتالیا باز هم تکرار کرد.

موجانی: ببینید من در رابطه با داعش، حداقل در این یک سال اخیر‌ مطالعه ‌کردم و اخبار را دنبال می‌کردم؛ شکی نداریم که داعش یک بورسی بود که همه اعم از قدرت‌های فرامنطه‌ای، قدرت‌های درون‌منطقه‌ای و حتی از بعضی از اقوام و قبایل و عشایری که در آن قلمرو وجود داشتند، در آن سهامی را خریدند. بعضی‌ها ناآگاهانه سهام را خریدند و بعضی‌ها آگاهانه؛ اما همه‌شان در یک نقطه یعنی پس از اشغال موصل و اعلام خلافت، به درک مشترک رسیدند. آنها متوجه شدند مدیریت بورس در بورسی که سهام از آن خریدند، خودش بورس‌باز بزرگی است که امروز سهام همه را گرفته و در واقع همه را اسیر خودش کرده است و امروز آن را جلو می‌برد. بخشی از مدیریت این بورس، فکر ذاتی بعثی است، بعث تاریخی است، نه بعث ریشه عراقی یا بعثی که امروز روی جغرافیای زمین است. بخشی‌ از آن هم برمی‌گردد به برخی از باورهای تاریخی و تمنگجات فکری‌ای که در دنیای اسلام، به ویژه در بخش اهل سنت که به خلافت اعتقاد داشتند، پراکنده بوده. ما با این پدیده روبه‌رو هستیم. پس این پدیده، برآیندی است از مجموعه عناصری که آمدند سرمایه‌گذاری کردند و امروز آن مدیر بورس این سرمایه‌ها را در هر حوزه‌ای بخواهد، می‌چرخاند و هر نوع معامله‌ای می‌تواند انجام دهد.

دباغ: شما این مورد را به بورس تشبیه کردید؛ ولی کلا در بورس یکی برنده می‌شود یکی ورشکست. من اینجا به عنوان یک کرد عراقی نشسته‌ام که وقتی مسایل امنیت استراژی در منطقه را بررسی کنم، حتما منافع خودم را هم در نظر می‌گیرم. آسوشیتدپرس از من در مورد حضور ایران پرسید که من گفتم آمریکا چه حقی بیشتر از ایران که همسایه است، دارد؟ تاریخ ثابت کرده که چندین‌بار شما آمدید و رفتید، ولی ایران ماند و از «سنجار» تا «بصره» حضور دارد. همیشه هم می‌گوییم اگر ایران نبود، بغداد سقوط می‌کرد و عراقی‌ها آواره بودند؛ ولی خب برای این نباشد که ما جنگ را ادامه دهیم، بلکه برای این باشد که من و شما شریک و هم‌پیمان باشیم؛ چراکه با هم می‌توانیم امنیت را حفظ کنیم.

منصوری‌آرانی: اگر امروز عراق با بحرانی به نام داعش مواجه است، ما وظیفه خودمان می‌دانیم که به آنها کمک کنیم، چراکه اگر خدای‌نکرده فردا روزی همین اتفاق برای ما بیفتد، همان مردم و دولت به کمک ما می‌آیند؛ به این می‌گویند یک عمق استراتژیک.

موجانی: می‌خواهیم صحبت کنیم ببینیم که عمق استراتژی‌ ما و عراق تا کجا با یکدیگر، همپوشانی کرده‌اند. بیاییم از یک واقعیت طبیعی صحبت کنیم. مصداق آن هم موردی که همین امروز ما با آن دست‌به‌گریبان هستیم. خاک و رمل صحاری جنوب عراق یا «بادیه‌الشام»، جزیره «ابن‌عمر» از آن منطقه بلند می‌شود و ١٧٠٠-١٨٠٠ کیلومتر بعد به تهران یا در مناطق مختلف ایران وارد می‌شود و ممکن است همین خاک جزیره «ابن‌عمر»، ما را با مشکل مواجه کند. ‌اینجا چه چیزی به ما نشان داده می‌شود؟ نشان می‌دهد که سرنوشت عراق ولو خاک، سنگریزه‌های صحاری‌اش با زندگی ما در هم تنیده شده است و طبیعتا ما نمی‌توانیم خودمان را از این منطقه جدا کنیم. زمانی از آمریکا صحبت می‌کنیم که از بیرون می‌آید و وارد این منطقه می‌شود و هر کاری هم می‌خواهد می‌کند، سپس می‌گوید منافع من است. این منافع، منافع غیرمشروع است، اما وقتی من و شما در رابطه با اقلیم طبیعی خودمان به شراکتی برسیم، یقینا در رابطه با اقلیم سیاسی خودمان هم به شراکتی می‌رسیم و مرحله بعدی این است که به یک اتحاد برسیم. در جامعه ایران هنوز هم خیلی‌ها نمی‌توانند درک کنند چرا ایران در کنار عراق، با پدیده تروریسم مقابله می‌کند. اقناع‌کردن افکارعمومی که مثلا وظیفه یک نشریه یا یک شبکه ملی است، فقط نیاز به این دارد که مثال‌های عینی بزنیم. مساله‌ای که امروز ما را به هم وابسته می‌کند این است که ما با سرنوشتی مشترک مرتبط هستیم و این‌قدر مشروع است که به شما این اجازه را می‌دهد که اگر طبیعت، جغرافیا و محیط‌زیست شما آسیب دید، ورود کنید به داخل قلمرو ما و ما ورود پیدا کنیم به داخل قلمرو شما، تا برایش یک راه‌حل پیدا کنیم. اگر ما برای این مسایل کاملا طبیعی و ذاتی انسانی که هیچ زدوبند سیاسی هم پشتش نیست، به این معرفت و شناخت برسیم، یقینا در مرحله بعدی‌اش به لحاظ حاکمیتی هم، به این درک می‌رسیم.

دباغ: من می‌خواهم صداقت و دوستی جمهوری اسلامی که تا الان نسبت به مردم عراق و به خصوص کردها داشته است، ادامه یابد و از آن بهره ببریم. بهره‌بردن چگونه است؛ یعنی که هم دوستی‌مان حفظ شود و هم آینده‌مان ضمانت داشته باشد. وقتی شما می‌گویید خاک و گرد از فلان صحرا بلند می‌شود تا تهران می‌آید، دلیلش همان جنگی است که در عراق به وجود آمد. همان هزینه‌هایی که برای جنگ شد، برای رفاه مردم شود.

موجانی: من یک پرانتز باز کنم. ببینید صدام هور‌ها را برای جنگ خشک کرد، این اتفاقات افتاد. چون اغراض سیاسی، روی منافع طبیعی سوار شد.

دباغ: برای همین است که می‌گویم باید از برخی مسایل بگذریم و مسایل کوچک را فدای مسایل بزرگ نکنیم. اگر وضعیت کنونی و گذشته را به‌درستی بررسی نکنیم، آینده را نمی‌توان به‌خوبی ترسیم کرد.

موجانی: من، به عنوان کسی که مطالعه و پژوهش می‌کنم، سوالی از آقای «منصوری» دارم: عراق در بین ١٥ همسایه آبی و خاکی ایران، در کدام رتبه و اولویت قرار می‌گیرد؟ من همیشه تقسیم‌بندی وزارت خارجه زمان قبل از انقلاب را می‌بینم که در حوزه عربی چهار اداره وجود داشت. اداره شمال‌آفریقا، اداره شامات و وادی‌النیل، (سوریه و لبنان و اردن و مصر و یمن)، اداره شبه‌جزیره و یکی هم اداره عراق بود؛ یعنی عراق تنها بود واقعا و عراق یک هویتی کاملا متمایز بود. امروز به‌نظر می‌رسد که هنوز مردم خودمان درک دقیقی  از رویکرد اجماع حاکمیت ندارند که در مجلس تعریف می‌شود و به دستگاه‌ها به عنوان قانون ابلاغ می‌شود تا بروند این قوانین را اجرا کنند و مجری باشند. واقعا در این تعریف، عمق استراتژیک پیرامون ما، ‌عراق در کدام بخش‌ قرار می‌گیرد.

این بحث هم در برخی محافل مطرح می‌شود که حضور ایران در عراق، هزینه‌زا است و بخشی از افکار عمومی از این بابت اقناع نشده‌اند.

منصوری آرانی: اولین صحبتی که در مورد این ١٥همسایه ایران پیش می‌آید، مرز است. ما طولانی‌ترین مرز را با عراق داریم. این اولین نقطه است. پس یکی از دلایل اهمیت عراق نسبت به کشورهای دیگر می‌تواند این موضوع باشد. در بحث گردشگری مذهبی، به دلیل وجود بارگاه ائمه اطهار در دوطرف، رفت‌وآمدهای زیادی صورت می‌گیرد. هزینه‌هایی که در ارتباط با کشورهای پیرامونی پرداخت کردیم در ارتباط با کدام کشور بیشتر پرداخت کردیم؟ چه در جنگ چه در صلح! به‌هرصورت و درهرشکل، آن زمانی را که هزینه جنگ را پرداخت کردیم. مراجع تقلیدی که در هر دو طرف، فتواهای‌شان در طول تاریخ تاثیرگذار بوده و هست. تاثیرات فتوای مراجع تقلید شیعیان که صادر می‌شد چه تاثیراتی داشت، چه در عراق صادر می‌شده که در ایران تاثیراتش را داشته و چه فتوایی که در اینجا صادر می‌شده است تاثیراتش را در آنجا می‌گذاشته است. اگر جنگ تحمیلی بوده و هشت‌سال طول می‌کشد که طی آن هزاران‌هزارنفر شهید یا کشته می‌شوند، این تاثیرات خودش را دارد. اما ما الان فکر می‌کنیم که داعش در آنجا هست و اگر ما از طریق کمک عراق با داعش مبارزه می‌کنیم، فردا همین داعش می‌تواند در گوشه دیگری یا مشابهش در اینجا باشد. طبیعتا آنها هم کمک می‌کنند. این پدیده تروریسم را نمی‌توان گفت که مختص نقطه خاص جغرافیایی است. این آتشی است که جغرافیا را در بر می‌گیرد، ‌چه در غرب ما باشد و چه در شرق ما. به‌همین‌خاطر عرض کردم که ایران و عراق ظروف مرتبطه هستند و هرآنچه‌ بر ایران می‌گذرد بر آنها می‌گذرد و هر آنچه بر آنها می‌گذرد بر ایران. ما با این دید به عراق نگاه می‌کنیم. در شرایطی که آمریکایی‌ها در منطقه آمدند، در شرایطی که صدام خیلی‌خیلی ضعیف هم بود و حتی چراغ سبزهایی هم داشتیم، می‌توانستیم وارد عراق شویم. اما این کار را نکردیم و این نشان می‌دهد ایران نگاه حفظ تمامیت ارضی عراق را داشته است. الان در همین انتخابات اخیر، اگر پادرمیانی ایران نبود، دعواهای جاری در عراق، می‌توانست ادامه پیدا کند. وقتی صحبت از آرامش می‌کنیم، ایران به عنوان یک کشوری است که آرامش‌بخش است و ثبات‌دهنده است و با همین اهداف است که وارد بحث سیاسی می‌شود و مشکلات را حل‌وفصل می‌کند. به هر شکل با وجود اینکه در سخت‌ترین شرایط هستیم، سعی می‌کنیم بتوانیم کمک کنیم. آن طرف هم تاثیراتش را روی این طرف می‌گذارد. ما اگر در مورد عمق استراتژیک صحبت می‌کنیم، معنی‌اش این نیست که بگوییم یک آقایی به نام ایران وجود دارد و یک منطقه کوچکی به نام عراق که ایران می‌خواهد «آقا بالاسر» عراق باشد. اصلا این تعریف، تعریف عمق استراتژیک نیست. عمق استراتژیکی که بیان می‌کنیم، یک ارتباط و تعامل دوطرفه است، مانند یک خیابان دوطرفه. هیچ عراقی‌ای نباید در انتهای این موضوع به این نکته برسد که ایران به دنبال منافع خودش است و به منافع من عراقی کاری ندارد و هیچ ایرانی‌ای نباید احساس کند که آن عراقی، دنبال منافع خودش می‌گردد و هیچ توجهی به منافع ایران ندارد. منافع عراق، منافع ایران است و منافع ایران منافع عراق است و این دو به هم گره خورده است. مجلس هم با همین رویکرد به این قضیه نگاه می‌کند و رفتارهایی هم که ما داشتیم و رفت‌وآمدهای صورت‌گرفته توسط آقای لاریجانی و حضورش در عراق، حول همین موضوعات بوده. کمیسیون سیاست خارجی نیز بر همین مبنا جلو می‌رود و گفت‌وگو می‌کند.

موجانی: من یک مثال بزنم، می‌خواهم جای صندلی‌ام را با جناب آقای دباغ به عنوان یک عراقی یک لحظه عوض کنم. عرض کنم وقتی که شما به من گفتید که عمق استراتژیک، من فکر می‌کردم که بیاییم از نگاه عراق نگاه کنیم، ببینیم که ایران اگر دنبال پیداکردن عمق استراتژیک خود در این منطقه باشد، کجا می‌تواند این عمق را بهش بدهد. من دو مثال تاریخی می‌زنم که نشان‌دهنده این است که همان‌طور که ما ادعای این را داریم که عراق عمق استراتژیک ایران است، عراق هم می‌تواند این مثال‌ها را بگذارد روی میز و ملت ما را قانع کند که عمق استراتژیک ما همان عراقی است که از آن صحبت می‌کنیم.

مثال اول: جنگ‌جهانی اول اتفاق افتاد، ایران توسط قوای عثمانی، روس و انگلیس اشغال شد. دولت مهاجرین به رهبری «نظام مافی» به کرمانشاه و بعد از آن به بغداد رفت؛ یعنی ما دولت موقتمان حاکمیت ما در بغداد رفت و در آنجا ایستاد و از استقلال و حکومت ایران دفاع کرد و توانست استقلال ایران را برگرداند، وگرنه ما الان مستعمره شده بودیم و چه‌بسا تجزیه. یک دوره دیگر این بود که مراجع ایران در جریان مشروطیت «نجف» را انتخاب کردند. اینجا اتفاقا کاملا دارد به ما نشان می‌دهد که این دو کشور در این منطقه‌ای که در مورد آن صحبت می‌کنیم، هم از نظر سیاسی و مذهبی و هم از نظر هم‌افزایی اجتماعی کاملا می‌توانند عمق استراتژیک همدیگر باشند و این برای من که به‌عنوان محقق تاریخ روابط ایران و عراق فعالیت می‌کنم، مایه تاسف است که مردم ما در ایران این ظرفیت را نشناختند و به آن وقوف پیدا نکردند و گاهی اوقات مثلا اخبار مربوط به عراق را با تعجب دنبال می‌کنند.

منصوری آرانی: البته ببینید فرهنگ‌سازی هم در این مورد مهم است. الان ببینید یونان از لحاظ اقتصادی دچار مشکل می‌شود و آلمان به این کشور کمک می‌کند.

موجانی: چون حاضر نیستند اجازه دهند که یونان از آنها دور بشود.

منصوری آرانی: دقیقا! مردم آنقدر آگاه شده‌اند و فرهنگشان بالا رفته که می‌پذیرند این کشور برود به یونان کمک اقتصادی کند. آنها به یک توسعه‌‌یافتگی رسیده‌اند که منافع ملی را در نظر می‌گیرند و وقتی پای آن به‌میان می‌آید، اصلا کاری به نژاد و ... ندارند.

سالنامه 1393 روزنامه شرق، صفحات 38 تا 40.